Mettere a disposizione e immettere

Marco:

Febbraio 27th, 2008 at 12:01

D’accordissimo!

Marco:

Febbraio 27th, 2008 at 15:04

“Ricordo comunque che, in Italia, esiste pur sempre la figura del tentativo”

cos’è la figura del “tentativo”? Puoi dirmi due parole veloci veloci per chiarirmi? O anche suggerirmi una fonte per documentarmi?

cosa vuoi dire? Che se uno mette a disposizione un contenuto multimediale protetto da diritti d’autore su emule, in sta facendo “tentata distribuzione” 😐 ?

Marco:

Febbraio 27th, 2008 at 15:05

Ps, ho fatto un paio di errori grammaticali sull’ultimo commento, avrei dovuto rileggerlo. Inoltre io non sono il Marco che ha scritto il PRIMO post.

Daniele:

Febbraio 27th, 2008 at 15:08

Premetto che e’ una cosa che ho buttato un po’ giu’ perche’ devo rifletterci anch’io.
In Italia, i delitti sono punibili anche a livello di tentativo (es.: tentato omicidio, tentata rapina, tentato furto) a determinate condizioni (art. 56 c.p.) “Chi compie atti idonei, diretti in modo non equivoco a commettere un delitto, risponde di delitto tentato, se l’azione non si compie o l’evento non si verifica “.
E’ una cosa su cui devo riflettere anch’io, come dicevo, ma penso non la si possa escludere a priori se vogliamo fare un buon ragionamento.

Gianni:

Febbraio 27th, 2008 at 18:22

A livello morale sono portato a sostenere chi ritiene che avere un file sul proprio pc non implichi necessariamente volerlo “immettere” (condividere) su reti telematiche.
Questo perchè se le conoscenze tecniche dell’utente sono scarse, usando software di cui è poco pratico rischia di condividere l’intero disco fisso (e non sarebbe un caso sporadico, vi assicuro…) senza nemmeno saperlo.

Dal lato puramente “tecnico” però credo che in aula la premessa di cui sopra valga meno di niente.
Intanto abbiamo il “tentativo” come dice Daniele, e poi abbiamo la colpa e/o la scarsa cautela (utilizzo incauto di software atto alla diffusione illegittima di opere protette da diritto d’autore).

mfp:

Febbraio 27th, 2008 at 18:59

Tre note… sempre da ignorante del diritto ma esperto delle cose informatiche…

1) Il diritto d’autore Italiano (anche passando per UN e EU) in questo specifico momento storico DIPENDE da quello USA. La normativa come – solo uno degli esempi – la Urbani e’ scritta a 4 mani (parlamento e ambasciata americana). E’ una relazione mafiosa (ie: sanno tutti che c’e’, ma non c’e’ modo di affermarla in modo rigoroso). Quindi e’ di fondamentale importanza seguire cosa accade nel diritto USA perchè se in casa loro non riescono a “lobbare”, i loro tentativi si affievoliscono anche qui e (forse) riusciamo finalmente a farci una normativa equilibrata… ovvio, questa dipendenza/mancanza di autonomia legislativa non piace, e il quadro giuridico e’ diverso, ma e’ quantomeno fondamentale guardare loro per riuscire a capire anche cosa accade qui da noi nell’immediato futuro.

2) Tecnicamente un client eMule non “mette a disposizione del pubblico”, ma per capirlo bisognerebbe capire (e poi spiegare al giudice) il codice sorgente di eMule. Ad esempio: eMule usa due protocolli distinti tra loro, eDonkey e Kademlia. eDonkey effettivamente pubblica un elenco di files; ma eDonkey e’ un protocollo che va morendo perchè richiede la presenza di supernodi (i server) che aiutano la diffusione degli elenchi… e visto che la polizia in vari paesi si e’ prestata a operazioni grottesche contro chi gestiva questi supernodi (dove non c’e’ neanche un bit di opera tutelata da diritto d’autore, ma solo algoritmi che smistano nomi di files e indirizzi IP, tra tutti gli utenti connessi), la comunità si sta’ orientando ad usare solo Kademlia (full distribution; cioe’ non richiede nessun supernodo; ovvero nessun agnello di dio da sacrificare per fare un piacere a tutti gli altri uomini). E qui viene il bello… Kademlia non pubblica elenchi, ma funziona “emettendo bandi”:
– client1: “Cerco file x.y”;
– client2: “Ho il file x.y”;
– il client1 prende il file x.y dal client2;
Quindi non c’e’ esposizione sulla bancarella… e’ più qualcosa tipo: io e te con l’uscio di casa sulla stessa piazza, tu che strilli dalla finestra “Voglio l’ultimo film di Scorzese”, io ti rispondo “Io ce l’ho, pappappero”, e tu vieni da me e te ne fai una copia autonomamente (io mi limito a non chiudere a chiave la porta di casa; e non credo mi si possa obbligare a chiudermi dentro perchè in casa ho delle opere d’autore; per chiudermi dentro devo avere un buon motivo… moglie e figli da proteggere, se fossero virtuali… un mucchio di bit che non possono essere rubati ma solo copiati, senza neanche il pezzo di plastica che li trasporta, non bastano a chiudermi dentro). E quindi ovviamente, e’ il downloader a far transitare… come dici nel post…

3) Non c’e’ un tentativo da parte mia (che ho quello che tu cerchi) a distribuirlo. Io metto un computer incatenato al tavolino di fronte alla porta di casa mia (all’interno di casa, non sulla bancarella fuori casa) e lascio la porta aperta (chiusa, ma non a chiave); tu arrivi nell’astanteria del mio domicilio con la tua chiavetta usb, la infili nella porta del mio computer, e ti cloni il file che ti interessa. Insomma, mi fido quel tanto che basta (ie: lascio la porta aperta) a permettermi di venire a casa tua a fare altrettanto… ma non mi passa neanche per l’anticamera del cervello a mettere quella roba sulla bancarella che ho davanti l’uscio di casa (parte esterna) perchè non mi conviene… ci sono i vigili urbani che vengono a cacarmi le palle per il permesso di tenere la bancarella… chi me lo fa fare? Ti assicuro che non tenterei mai di distribuire attivamente materiale protetto dal diritto d’autore… non mi conviene… capisci?

(tutto ciò e’ nero su bianco, e’ quello che fa ogni client emule; solo che e’ scritto in un linguaggio tecnico… C/C++… e chi porta in tribunale un utente della rete gioca sulla diffusa incapacità dei giuristi di interpretare quel linguaggio)

mfp:

Febbraio 27th, 2008 at 19:07

Rileggendo mi sono reso conto di non essere sicuro che il linguaggio sia C/C++, credo sia OCAML… onestamente non ricordo, e’ codice letto anni fa… ma in questa sede e’ un’inezia… che sia C/C++ o OCAML… Kadmlia non mette alcunchè sulla bancarella.

mfp:

Febbraio 27th, 2008 at 19:19

http://it.wikipedia.org/wiki/Kademlia

“Quando si cerca una chiave [ndr: esempio di chiave “l’ultimo film di Scorzese”], l’algoritmo esplora la rete in passi successivi e ad ogni passaggio ci si avvicina sempre più alla chiave cercata finché il nodo contattato non restituisce il valore [ndr: “io ce l’ho”] oppure non ci sono più nodi da interrogare [ndr: nessuno ha risposto “io ce l’ho”].”

Kademlia ha solo 4 messaggi: ping, store, find_node, find_value. Non c’e’ proprio un “push_value” (“pubblica file”)… non e’ in grado di pubblicare alcunche’…

P.s.: ah, oggi voi giuristi vi arrabattate a discutere di queste cose, ma quando voi avrete scoperto che non c’e’ distribuzione e quindi il legislatore, in cooperativa con Washington, avra’ decretato che allora il mascalzone e’ il downloader (perchè vuole per forza definire un mascalzone anche se non ne esiste uno)… noi “pirati” avremo già iniziato ad usare metodi crittografici che rendono impossibile per chiunque di farsi i cazzi nostri (già oggi, fonte Cisco, il 20% del traffico P2P e’ cifrato per eludere la Deep Packet Inspection di quei fornitori di connettività che pretendono di decidere cosa un utente può fare e cosa un utente non puo’ fare). Ne vale la pena? Si, ok, la legge e’ questa e tu stai solo interpretando per assistere correttamente i tuoi assistiti… capisco… in pratica ti devi fare un culo tanto a studiare una cosa che semplicemente non esiste… contenti voi giuristi…

Daniele:

Febbraio 27th, 2008 at 19:31

@ Gianni
Giustissima l’osservazione sulla mancanza di dolo. fortunatamente, in quel penale la colpa conta poco (172?).
Il problema

Daniele:

Febbraio 27th, 2008 at 19:32

Scusate, se posto da palmare mi taglia… Vedr

. .:

Febbraio 27th, 2008 at 20:11

> Attivare eMule e connetterlo a un
> server comporta, di per se’,
> l’immissione di opere (protette o
> non protette) in Rete?
> Io penso che la risposta sia
> negativa dal punto di vista tecnico

Esatto 😉
E’ proprio quello che sostengo anch’io, in prima battuta.

Il secondo “step”, è considerare la “rete” come un’entità unica, un insieme, nel quale una volta “immessa” l’opera rimane e può successivamente solo essere condivisa, distribuita o quant’altro, ma non più “immessa”. Nel gergo “tecnico” della “scena”, queste azioni competono a soggetti diversi e si parla pertanto di releaser, spreader, sharer etc..

Quest’interpretazione ha anche il vantaggio di ricondurre a razionalità l’utilizzo dello strumento penale (extrema ratio dell’ordinamento…), limitando la responsabilità all’unico soggetto -ed agli eventuali compartecipi- che effettivamente “fa qualcosa” (ripping, etc) che va oltre il mero utilizzo del software P2P.

Ovviamente, non è l’unica interpretazione possibile, e la giurisprudenza può sempre dire (quasi) ciò che vuole, ma va dato atto che finora le poche pronunce sono state proprio in questo senso.
(e, detto per inciso, spiegherebbe anche la ormai famosa affermazione della richiesta di archiviazione, secondo cui anche l’upload in sé non ha rilevanza penale)

> Quanto conta, pero’, l’azione del
> downloader a fini di responsabilita’
> dell’uploader?

IMHO la qualifica è di “reato a concorso necessario improprio”.
Vale a dire: è necessaria la condotta di due soggetti, anche se uno di questi non è punibile. E infatti il downloader, pur essendo colui da cui “parte” la richiesta, è certamente non punibile (penalmente).

Tuttavia, ciò presuppone l’assenza del dolo di concorso, come in effetti normalmente accade.

In altre parole: il dowloader fa la richiesta perché vuole scaricare, non perché abbia un interesse specifico alla commissione dell’upload.

Il discorso cambia, naturalmente, quando la richiesta sia effettuata *al solo scopo* di far commettere ad altri il (presunto) reato. In tal caso, prima ancora che di istigazione (subordine), IMHO si può parlare di vero e proprio concorso.
Esattamente come nella distinzione concussione/corruzione: anche il concusso (magari ambientale) agisce per un proprio tornaconto in senso lato (evitare il danno), ma non è punibile; mentre il corruttore agisce proprio al fine di “partecipare” allo “scambio”.

Ecco allora che il dowloader “agente provocatore” diventa punibile, salva la scriminante dell’adempimento del dovere (nelle materie in cui l’azione sotto copertura è consentita: non mi risulta in materia di diritto d’autore).
Ma può essere scriminato anche dall’esercizio del diritto, se del caso.
(qui un altro punto interessante dell’archiviazione, ove precisa che lo scambio talvolta avviene per copie legittime: infatti, in presenza di misure di protezione, l’unico modo di procurarsi una legittima copia di backup -71 sexies c.4- senza aggirarle è “scaricare”…)

Se infatti, il richiedente/provocatore è il titolare del diritto d’autore stesso, beh… IMHO la sua richiesta “autorizza” implicitamente l’uploader, anche se quest’ultimo non ne è a conoscenza, secondo la nota regola dell’art.59 c.p..

Quanto al tentativo, sono in parte d’accordo: va però ricordato che questo non è una semplice “derubricazione” del reato intero (della serie: se non ho tutti gli elementi, ti condanno per tentativo…), ma è una vera e propria fattispecie autonoma, con le conseguenze del caso. Va cioè dimostrato il dolo (intenzionale o diretto secondo l’ormai costante giurisprudenza) appuntato proprio sull’immissione (a prescindere dal discorso di cui sopra sul significato del termine), non basta la “messa a disposizione”, magari pretendendo di provarla “in re ipsa” con la mera messa in condivisione…

. .:

Febbraio 27th, 2008 at 20:16

@Daniele: il 172, però, è sicuramente depenalizzato
(e come tale incompatibile anche con il famigerato 174-bis…)

Daniele:

Febbraio 27th, 2008 at 21:21

@ punto-spazio-punto
sul 172
certo, quello si’ (amministrativo) e non puo’ portare il delirante 174-bis

Daniele:

Febbraio 27th, 2008 at 21:23

@ tutti
ho appena contattato una personale che di emule, edonkey e kad ne sa parecchio. Speriamo che intervenga perche’ le questioni sollevate da Michele sono molto interessanti.

Daniele:

Febbraio 27th, 2008 at 21:27

@ punto-spazio-punto
Sai che non sono d’accordo sulla tua interpretazione di quella cassazione.
Cosi’, per dirlo, non per avere necessariamente ragione.
D’altro canto, quando ho scritto questo post ti aspettavo con certezza.

Gianni:

Febbraio 27th, 2008 at 21:28

Ok, Caso X:

Il sig. Pincopallino, utilizzando il suo portatile con sistema operativo Windows inserisce (copia), all’interno del disco fisso, N°12 brani audio in formato .mp3 “estratti” da CD originale attraverso l’impiego di software atto allo scopo e aggirando la protezione anticopia presente sul CD.

Sostiene di averlo fatto per tutelare un suo diritto, il diritto di fruizione del bene (il lettore cd sul portatile risulta parzialmente compromesso e il Sig. Pincopallino desidera comunque fruire dei brani audio senza doversi appoggiare al suddetto lettore).

Successivamente, il Sig. Pincopallino istalla sul suo portatile il software di condivisione P2P eMule.

L’istallazione e l’utilizzo di questo software non è illecito di per se.
Pincopallino sostiene di voler scaricare, utilizzando questo software, un sistema operativo linux (formato .iso), e per tale motivo attiva e configura (maldestramente, come vedremo poi) il software.

Per inesperienza e ignoranza tecnica (il suo ambito lavorativo è estraneo a quello informatico) Pincopallino “condivide” involontariamente l’intero disco fisso (locato in c:\).

Successivamente l’utente Giulio scarica dal portatile di Pincopallino tutti e 12 i brani .mp3 poichè questi sono posti in condivisione e facilmente tracciabili.

Ora il punto è: come si fa a dimostrare che Pincopallino di informatica non sa un’H ?…
Come si fa a dimostrare che la condivisione è stata del tutto involontaria ?

Soprattutto: qual’è il “limite” oltre il quale la condivisione è “involontaria” e quello entro il quale non lo è ?

Penso che se un utente qualsiasi riuscisse a dimostrare la “buona fede”, tutti i procedimenti contro chi fa upload di materiale protetto sarebbero una farsa:
basta avere l’originale e sostenere di essere in buona fede….

mfp:

Febbraio 27th, 2008 at 21:42

Ma perche’… perche’ non mettete nome e cognome quando scrivete… almeno un nick… un url ad un blog anonimo… almeno qui fuori sapremmo chi e’ il giurista intelligente che ha scritto questa roba e saremmo così in grado di valorizzarlo nei dibattiti successivi. Già siete in pochi lì fuori a capire qualcosa della rete… se nemmeno vi fate tracciare… porca paletta…

“Il secondo “step”, è considerare la “rete” come un’entità unica, un insieme, nel quale una volta “immessa” l’opera rimane e può successivamente solo essere condivisa, distribuita o quant’altro, ma non più “immessa”.”

Ohhhh… ecco… con questo approccio, tra le altre cose, si risolverebbero “altre questioncine” anche in materia di privacy… (cfr. miei commenti all’ultimo articolo di Matteo Flora su PI)

“Nel gergo “tecnico” della “scena”, queste azioni competono a soggetti diversi e si parla pertanto di releaser, spreader, sharer etc..”

E qui casca l’asino (il giurista)… tempo che un legislatore illuminato abbracci quell’ottica, non sara’ più possibile capire chi e’ releaser, chi e’ spreader, chi e’ sharer…

P.s.: ragazzi, il vostro mestiere e’ nobile… i miei sfotto’ sono becere battute da bar sulle differenze corporative… non andate in puzza… rispetto il vostro mestiere.

mfp:

Febbraio 27th, 2008 at 21:57

Gianni, tu dici: “Soprattutto: qual’è il “limite” oltre il quale la condivisione è “involontaria” e quello entro il quale non lo è ?”

Anni fa… si parla dei tempi di Napster, figurati… qualcuno (si) fece questa stessa domanda, anche se formulata in altro modo… vai che a breve alla risposta finalmente ci arrivate anche voi giuristi.

Vi do’ un aiutino: se metto un granello di sabbia su un tavolino, quello e’ “un mucchio” di sabbia? Se ce ne metto 2? Se ce ne metto 3? Quand’e’ che X granelli diventano “un mucchio”?
Per chi ha studiato bene Aristotele quando era al liceo, questa sembra una battuta, ma non ci ridete troppo su… perche’ non lo e’… nel nostro caso non c’e’ un singolo discriminante (il numero di granelli), ma il problema e’ lo stesso e la soluzione e’ analoga 😉

Gianni:

Febbraio 27th, 2008 at 22:33

~Non so gli altri utenti su questo blog, ma preciso che io non sono giurista 😉

Soluzione (analoga) applicata in data odierna:
N€ di multa per opera condivisa (dove N è deciso dal detentore dei diritti nel 99% dei casi) + qualche annetto di galera, che non fa mai male 😀

mfp:

Febbraio 28th, 2008 at 01:56

Gianni, quella non e’ una soluzione… qui si giocava al Piccolo Legislatore; il gioco consiste nel cercare di capire cosa vuol dire la dicitura contenuta nella normativa, ovvero come puo’ essere interpretata nel caso in cui ci siano 3 parti ad interpretarla, e i casi in cui e’ applicabile ognuna di quelle interpretazioni… e il gioco e’ un ottimo esercizio per essere preparati quando si deve rispondere a qualcuno, per conto proprio o per conto terzi (e la pena per il non rispondere consiste in sottrazione di proprietà privata e/o privazione della libertà della persona; per i dettagli chiedi un giurista cosa accade quando non esegui un ordinanza di un giudice, o non fai entrare i carabinieri dotati di regolare permesso, o hai fame ma non hai i soldi per comprare da mangiare, o se qualcuno ti convince che per riprodurti devi avere il macchinone, o cose analoghe; a volte devi rispondere per forza). Ovvero consiste nel trovare una soluzione per ognuno dei casi possibili, indipendentemente dal ruolo interpretato nella realtà (avvocato, giudice, altro avvocato, detentore dei diritti, essere umano in rete che comunica con un altro essere umano a rete). In certi casi il gioco si chiama “società”… in altri “du’ chiacchiere al bar”… altri ancora “discussione”… in altri “democrazia”… a volte invece “fare a botte”… “incularsi a vicenda”… “truffare”… “frodare”… o anche semplicemente “assistere un presunto delinquente”… o “giudicare un presunto delinquente”… o “accusare un presunto delinquente”… il più delle volte però si trasforma in cultura che dovrebbe, in teoria, trasformarsi in legge vera. Ma per fortuna il nostro e’ solo un gioco… se no sai che leggi uscirebbero fuori! 🙂

E se fai così… cioe’ dici che nella realtà le cose vanno in un certo modo (N€ di multa bla bla bla)… rovini tutto il divertimento… voglio dire: in fin dei conti chissenefrega come stanno le cose nella realtà, tanto se la legge e’ giusta, facciamo come cazzo ci pare; se la legge e’ ingiusta, facciamo come cazzo ci pare; se la legge non c’e’, facciamo come cazzo ci pare; e, dulcis in fundo, in USA fanno come cazzo gli pare. Cioe’ in pratica, che parlamo a fa’? Capisci? Quel tuo tentativo di riportarci alla realtà… e’ distruttivo ai fini del gioco perchè e’ un pensiero di quelli che normalmente fanno terminare la comunicazione tra i giocatori!

P.s.: comunque io intendo continuare a fare come cazzo mi pare; e non solo, intendo lavorare attivamente per dare agli altri la possibilità di fare come cazzo gli pare (perchè mi conviene: non pago musica, film, libri); inoltre, e solo perchè “pretendo di essere democratico sia per istinto sia per educazione” (Gandhi), a quest’ultimo punto (“dare agli altri… come cazzo gli pare”) aggiungo “purchè siano onesti”. Cioe’ provo a spiegare ai giuristi come fare (e solo a quelli che ragionano, per dargli un vantaggio competitivo sui loro simili)… perchè a loro serve proprio quello (al giudice per evitare che le parti facciano come cazzo gli pare; all’avvocato difensore per negare che il suo assistito abbia fatto come cazzo gli pareva; al pm per affermare che il presunto malfattore abbia fatto come cazzo gli pare); quindi mi staranno certamente a sentire (a meno che non faccio troppo lo stronzo e si scocciano; e in effetti questo mi riesce poco… sono un po’ acido… più che altro stressato da quella legge che per me e’ ingiusta… così tendo a ignorarla… che ci vuoi fare… sono come Prodi/Berlusconi… dipende da che parte tiri). E questa non solo e’ la mia realtà, ma la realtà di milioni di persone (es. in topic: tutti gli sviluppatori di software quali eMule, BitTorrent, Mute, Freenet, …, e i loro cloni open, cloni closed, cloni commerciali, cloni avanzati e cloni obsoleti). Molto più del farsi le pippe con la legge, se permetti… io faccio fare le pippe ai giuristi spiegandogli come funzionano le cose… e le pippe agli utenti dandogli il software per scambiarsi i dati come cazzo gli pare… aveva ragione The Mentor… qui dentro si puo’ essere dei di se stessi e, una volta messo il computer in rete, anche di tutti quelli che non conoscono questo strumento… per farsi le pippe a far fare le pippe agli altri… in pratica potrebbe esserci qualcuno che ti proietta quella matrice (“N€ di multa bla bla bla”) nella testa e tu non lo sai, perchè non hai materialmente il tempo per conoscere tutto e neanche a sufficienza per evitare che qualcuno di tanto in tanto ti abbindoli… cioe’, potresti essere all’interno di un sistema in cui “nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza”… o ancora… dove non esiste soluzione coerente al paradosso del sorite (quello dei granelli di sabbia) e quindi bisogna per forza adattarsi trovando delle convenzioni e dei compromessi… ovvero “darsi delle regole”… che e’ semplicemente un modo ulteriore per chiamare il gioco del Piccolo Legislatore… e potrei continuare per ore non perchè io son bravo a far qualcosa, ma semplicemente perchè nel sistema di riferimento dei giuristi non esiste soluzione che tenga in equilibrio tutti i beni giuridici che devono essere presi in considerazione… se non si ribellano ad un legislatore schizofrenico, diventeranno presto schizofrenici appresso al legislatore nel tentativo di interpretare le norme che gli vengono propinate tutti i giorni.

P.p.s.: Il confine tra ciò che e’ concreto, e ciò che tu consideri come concreto… e’ molto labile e certamente manipolabile (es: “. .” ha suggerito una nuova ottica per affrontare lo stesso problema, ovvero un nuovo sistema di riferimento; ed e’ cosa intelligente… ma lì in quel sistema ci sono dei problemi già indagati e risolti… ma lui non lo sa… quindi io che lo so, potrei discutere con lui per ore fino a che non l’ho convinto che quel suo pensiero e’ inossidabile o completamente fallace; e’ perchè al contempo programmo anche l’altra parte! Nel vero senso della parola). Non barare e, se era solo una battuta, non istigare gli altri a barare, grazie.

Overmind:

Febbraio 28th, 2008 at 12:22

Salve, sono stato invitato a partecipare a questa interessante discussione, quindi ecco il mio contributo in qualità di “sviluppatore” di software p2p.
Non sono d’accordo con mfp quando dice che kad non pubblica i files come sul protocollo ed2k.
Su ed2k (sui servers) viene uplodata una lista dei files condivisi da associare al nostro ip:porta per essere ricontattati dai downloaders interessati.
Su kad invece ogni utente pubblica i propri files condivisi (in realtà ne pubblica solo una parte in maniera randomica sarebbe impossibile risalire a posteriori se un files è effettivamente stato pubblicato tramite kadu) smistando gli invii di pubblicazione verso i nodi che si occupano di determinate chiavi.
Tengo a sottolineare che vi sono vari algoritmi di ricerca all’interno di kad e vari tipi di informazioni immagazzinate.

ad es se io condivido un file chiamato “vacanze estate 2007”, pubblichero’ l’hash del file ed il mio ip:porta verso tutti i nodi che per definizione si occupano delle parole chiave vacanze, estate, 2007.
L’esempio di mfp è valido solo per quanto riguarda l’algoritmo di ricerca di un file all’interno della rete, ma la pubblicazione su kad c’è ed ha proprio il termine di pubblicazione, solo che non è fatta verso un singolo nodo (server) ma ogni files viene pubblicato verso nodi diversi.

Ricordo a tutti che emule utilizza per l’80% lo scambio fonti per recuperare appunto fonti di download. Tale algoritmo è proprio p2p pure. In breve ogni volta che riceviamo una fonte da un server o tramite kad, il nostro mulo chiede alla fonte (in maniera random) conosci per caso “qualcuno che ha questo altro file”?
Tale algoritmo è quello maggiormente usato da emule per il suo funzionamento, ma ovviamente necessita di uno start-up di fonti che solitamente provengono da kad o ed2k.
Con lo scambio fonti non vi è alcuna pubblicazione precedente ma solo una domanda-risposta “tra i tuoi conoscenti qualcuno ha questo?”
Spero di essere stato utile.

Overmind

p.s. scusate se faccio un po’ di fatica con questo sistema di commenti, in effetti mi manca un forum con possibilità di quote/edit 😛

Daniele:

Febbraio 28th, 2008 at 12:26

Grazie per aver accolo l’invito.
Per il resto, anch’io sento la mancanza della possibilita’ di quoting. Vedo un po’ cosa riusciamo a fare.

mfp:

Febbraio 28th, 2008 at 12:43

Overmind, tralasciamo ed2k perchè e’ chiaro che c’e’ una pubblicazione, quindi si conferma la prima parte della questione legale così come detto da Daniele nel post.

In generale: parli di eMule, aMule o MLDonkey? Io non ricordo di quali dei tre lessi il codice.

Kad (bootstrap): c’e’ la pubblicazione di indirizzi di altri nodi, ma non dei “values” (i files).

Kad (ricerca): il protocollo non prevede pubblicazione di alcunchè. Mi sto accingendo a scriverne un’implementazione proprio in questi giorni… ed e’ un po’ che me lo studio. E’ il downloader che appunto chiede ai peer adiacenti “conosci per caso qualcuno che ha questo file?” e prosegue nel chiedere fino a che ha trovato il file e/o ha chiesto a tutti… il condivisore che ha il file si limita a dire “io ce l’ho”, ma non pubblica. (fra l’altro usa udp… se dovesse pubblicare qualcosa sarebbe meglio stabilire sessioni tcp, non credi?)

Kad (trasferimento file): qui ancora non ci sono arrivato; ovviamente, dopo la ricerca il file deve essere scaricato… ma chi e’ che inizia la sessione tcp? (e’ tcp?)

Hai del codice da postare da qualche parte? Il massimo sarebbe di vedere nel dettaglio quello di eMule perche’ e’ il client più diffuso e quindi e’ più facile che capitino casi agli avvocati.

P.s.: bada bene, non e’ che non ti credo; e’ che mi pare proprio strano… e quand’e’ così tocca mettere mano al codice… (io l’ho sempre detto: gli informatici e i giuristi hanno molto in comune)

mfp:

Febbraio 28th, 2008 at 14:31

Unidirectional topology… implica che e’ sempre il downloader a prelevare i dati dal computer dell’uploader? Secondo me si. A quanto ho capito E’ il criterio di convergenza… l’uploader non ha necessità di annunciare alcunche’ perchè i messaggi arrivano automagically (potenza dello XOR) al downloader. Il concetto e’ che il client che cerca continua a cercare fino a che non ha provato tutto, e quando trova, si va a prendere autonomamente il necessario… ci sono dei meccanismi di caching, ma riguardano soltanto le informazioni di servizio, non liste di files (la bancarella) e comunque mai non i contenuti (transitano in rete perche’ e’ il downloader a prelevarli dall’uploader, non l’uploader ad inviarli al downloader).

Per sicurezza mi sto spulciando il codice di eMule. Ancora non c’ho capito un granche’, mi sembra pero’ che qualunque info viene passata a udplistener, il quale attende che il peer venga a prendersi quello che vuole… non pusha… non spaccia… insomma, l’uploader non e’ una battona da strada… riceve i clienti a casa sua; al massimo appiccica il suo numero di telefono in una cabina telefonica (la cache, che, tra le altre cose, ove esiste, e’ estremamente volatile), ma per avere la merce devi sempre andare a casa sua 🙂

Gianni:

Febbraio 28th, 2008 at 15:04

[mfp]Non barare e, se era solo una battuta, non istigare gli altri a barare, grazie.

Mettiamola così allora:
io potrei essere all’interno di un sistema in cui “nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza”… o ancora… dove non esiste soluzione coerente al paradosso del sorite (quello dei granelli di sabbia) e quindi bisogna per forza adattarsi trovando delle convenzioni e dei compromessi….

Ora ti chiedo: barare è considerato un compromesso o un illecito ?
E quanto occorre barare perchè il barare stesso diventi un illecito invece di un compromesso moralmente accettabile ? 😉

Scherzi a Porte, la mia idea globale della giustizia Italia (se non della rete nel suo complessivo complesso) è che chi ha l’avvocato più loquace (media/tv) e influente (politica) ha maggiori probabilità di vittoria.
Quindi si, volendo possiamo restare nel “vago” e continuare con il gioco del Piccolo Legislatore, dove ognuno (qualficato o meno che sia) si esprime a suo modo 🙂

. .:

Febbraio 28th, 2008 at 17:11

@Daniele
> Sai che non sono d’accordo sulla
> tua interpretazione di quella
> cassazione.

Lo so, lo so… anche se non mi è ben chiaro il perché 😉
Anzi, a dirla tutta io sostengo l’interpretazione, che ritengo corretta e ragionevole per molti motivi, e vedo in quella pronuncia un’implicita conferma della stessa. Perciò comprendo che, partendo da idee opposte, si possa ugualmente trovare conferma della propria tesi senza errare in alcun modo 🙂

> Cosi’, per dirlo, non per avere
> necessariamente ragione.

Idem; e comunque non ci sarebbe neanche nulla di male.

Condivido, comunque, l’atteggiamento prudente: le facili sparate han già fatto abbastanza danni in subiecta materia.

Ma forse ho sbagliato a non chiarire che “credo” poco nei precedenti: per come è strutturato il nostro ordinamento, ritengo se ne stia abusando (specialmente in materie “nuove” come questa, dove si ha poco merito e niente legittimità).

Come dire: a mio avviso, quando si discute una buona argomentazione basata sui princìpi vale più di cento sentenze di merito, che tanto non vincolano nessuno. Chiaro è che se ci si trova davanti ad uno stesso giudice-persona che ha già deciso in un modo, le probabilità di fargli cambiare idea sono poche (ma non è il nostro caso).

Sunto: non sto dicendo che “la Cassazione ha legalizzato il P2P”, ma neanche il contrario. I pochi giudici che si sono occupati della questione, a mio avviso, hanno “intuito” la strada giusta da seguire: personalmente spero che il trend prosegua in tal senso.

> D’altro canto, quando ho scritto
> questo post ti aspettavo con
> certezza.

Ehehe 😀

@mfp
> P.s.: comunque io intendo continuare
> a fare come cazzo mi pare; e non
> solo, intendo lavorare attivamente
> per dare agli altri la possibilità di fare
> come cazzo gli pare

Su questo non concordo: a parte il fatto che il discorso del violare una legge ingiusta può valere solo fino a un certo punto, resta il fatto che con la responsabilità penale non si dovrebbe scherzare. La sensazione di impunità diffusa che certe azioni/dichiarazioni continuano ad alimentare, non fa che aumentare il danno per i pochi, sfortunati capri espiatori.
Non ti dico di non proseguire sulla tua strada, ma di dedicare parte del tuo impegno per far sì che chi userà i “tuoi” strumenti sappia, esattamente, cosa ciò potrebbe comportare.

@tuttiglialtri
Trovo l’approfondimento della discussione tecnica molto interessante (tanto che, se posso permettermi, ne parlai in tempi non sospetti: https://www.minotti.net/2008/01/31/logistep-ip-e-la-giustizia-elvetica/#comment-538), ma purtroppo, superato un certo punto, del tutto ininfluente dal punto di vista giuridico.

Un po’ come sviscerare tutti gli aspetti fisici del moto quando si parla di eccesso di velocità: una volta capito che V = S / T, il resto è ininfluente perché il legislatore si è concentrato su un unico, preciso macro-aspetto della realtà fenomenica.

Nel caso del P2P, e di certe “tecniche” usate per contrastarlo, a mio avviso rileva il macro-aspetto dato dal fatto che, almeno in parte, l’iniziativa nella transazione proviene dal dowloader anziché dall’uploader.
Su questo punto, credo, abbiamo la conferma tecnica?

Dopodiché, possiamo anche approfondire i dettagli dei vari protocolli: ma, per mille critiche che si possano fare al legislatore, direi che la “normazione sintetica” sia più un pregio che un difetto (non me ne vogliate)…

. .:

Febbraio 28th, 2008 at 17:33

Ecco, mi accorgo di non essere stato chiaro. Sorry.
Ciò che mi interesserebbe (al di là dei botta/risposta tra clients durante la negoziazione) è questo punto:

> Unidirectional topology… implica che
> e’ sempre il downloader a prelevare i
> dati dal computer dell’uploader?
> Secondo me si.

“prelevare”… come si fa a “prelevare”? I dati devono comunque essere spediti dal modem/adapter dell’uploader-macchina, quindi “prelevare” significa forse che al dowloader-persona viene data una credenziale per “utilizzare” direttamente l’uploader-macchina, e quindi “ordinargli” di spedire i dati al dowloader-macchina?

Resterebbe però, per l’uploader-persona, la responsabilità di aver istruito la propria macchina per comportarsi in quel modo: una sorta di autore mediato “libero in causa”.

Mhhh, temo di aver complicato le cose, anziché chiarirle…

mfp:

Febbraio 29th, 2008 at 00:46

Gianni, condivido la tua idea globale della giustizia Italia, e se non avessi già scritto 3 bibbioni ne aggiungerei un altro per argomentare degnamente in punta di conoscienza (biologia, fisica, filosofia e un’altra mezza dozzina di ambiti). Per rispondere alla tua domanda: amo la mia coscienza di stampo latino (pater familias) e aborro quella di stampo anglosassone (“posso fare tutto purchè non mi faccio beccare”), quindi ho bisogno di discutere ciò che posso e non posso fare per accertarmi che una mia azione di oggi non danneggi i miei figli domani. Così in due righe può sembrare un fioretto… il pensierino di un bambino… così ci aggiungo che non sono d’accordo con l’assunto di Spinoza (per questo prendo per il culo i giuristi a rotta di collo), perchè essendo il mio cervello un organo percettivo, contribuisce a dare forma a qualsiasi cosa io percepisca, pensi e faccia (McLuan: the medium is the message), in funzione delle mie necessità (penso quello che di volta in volta mi fa più comodo: inutile stare a credere che la forma coincida con il contenuto… quale forma, quale contenuto?).

“. .” (un nome no eh; so’ tutti bòni a parla’ così). Tranquillo; mi fate fare una fatica bestiale a cercare di interpretare correttamente il vostro lessico garbuglioso, ma bene o male si capisce. La “normazione sintetica” e’ così sintetica che e’ sbajata (e’ un po’ la maggiore critica che si puo’ muovere a Grillo: sintetizza e semplifica talmente tanto che ogni tanto dice castronerie, pero’ la sua direzione e i mezzi con cui viaggiare sono assolutamente auspicabili, se non semplificasse non ci sarebbe modo di dialogare anche con chi non e’ in grado di metabolizzare faccende complesse). Battute a parte: un legislatore che considera il computer un domicilio (informatico) e poi non riconosce il fatto che io uploader lascio il domicilio aperto (ie: lo scambio avviene nel mio computer, non sulla rete) e’ quantomeno schizofrenico. Ok, ok, la smetto con le battute. Una connessione di rete e’ quasi sempre iniziata da chi vuole prendere un’informazione… non da chi la possiede… by design. Io server web che ho la pagina che ti interessa stò con un socket (la “porta usb”, nella mia metafora della piazza e della casa) in ascolto; quando vuoi la paginetta web ti colleghi al mio socket e te la prendi; io mi sono limitato a prendere un file handler e agganciarlo ad un socket handler (che sono due “maniglie” praticamente identiche; rappresentano la stessa cosa adattata al mezzo hd/pipe) dentro al mio computer. Sei tu che vieni a casa mia, prelevi la paginetta e la fai transitare in rete. E così con (quasi) tutto il resto, Kad incluso; il quale non e’ un protocollo qualsiasi, ma e’ IL protocollo… non solo perchè eMule e BitTorrent usano Kad, ma perchè è il primo e, a parte qualche altro successivo tentativo mal riuscito (ie: più efficiente, ma troppo complesso, ovvero costoso), l’unico (che io sappia) ad essere riuscito a combinare capacità che prima di Kad sembravano inconciliabili tra loro. Tu legislatore, sanzionando l’upload, stai vietando a me di parlare in casa mia con qualcuno che viene a trovarmi per prelevare delle informazioni che poi lui andando via trasportera’ con se nella piazza, nelle strade, etc… capisci? Il downloader non viene a casa mia per ordinarmi di spedire informazioni a casa sua, ma per prelevarle e portarsele in rete fin dentro casa sua. Per questo ritengo importante la domanda di Gianni: qual’e’ il discriminante? Se vuoi che io rispetti la norma devi darmi un discriminante preciso: e’ il fatto che la transazione si effettui in rete? Bene, si effettua dentro casa mia, non in rete, quindi sono assolutamente non colpevole. E’ il fatto che la transazione sia tra sconosciuti? Bene, allora io scambio solo con persone iscritte alla stessa community… allargo la community oltre i confini del pianeta e scambio pure con i marziani. Il discriminante e’ “solo chi possiede una copia comprata in un negozio”? Quindi io dentro casa mia devo ascoltare la musica con le cuffie altrimenti il mio vicino di casa e’ passibile di multa perchè sente la mia musica? Ok, allora familiari, vicini di casa e amici sono esentati; bene, ma io sono un figlio dei fiori… considero amici anche gli sconosciuti… anzi, sono un religioso che dice di amare il prossimo mio come me stesso… e io vivo così… amo anche gli sconosciuti come gli amici con cui sono cresciuto…
Semplicemente: un discriminante, non esiste. Micro, macro, sintetico, o esteso. Non esiste. E se non ci credi, beh… trovalo…

Ok, lasciamo da parte la tecnica, lasciamo da parte l’approccio dicotomico al “domicilio informatico” (dicitura di per se allucinante, assolutamente diabolica in senso giuridico) e pensiamo alla condotta… la sintesi… il comportamento delle parti coinvolte in una transazione di dati. Il legislatore dunque mi sta dicendo con chi posso scambiare dati e con chi non posso scambiare dati: posso scambiare dati soltanto con chi e’ già titolare legittimo dei dati in questione e/o dati di pubblico dominio (open/free/pubblici, “res communes omnium”, chiamali come ti pare). Ok: ma io come faccio a sapere se il downloader e’ già titolare legittimo di quei dati? Ho io l’onere della prova? E come faccio? Quando tu apri un client p2p, questo fa talmente tante connessioni (parliamo di 100-500 connessioni al secondo; pensa che i primi router adsl andavano in palla perche’ non gli bastava la memoria! E se non ci riesce una macchina…) che e’ umanamente impossibile controllarle tutte; poi, su ogni connessione nel giro di pochi secondi iniziano a viaggiare decine di migliaia, centinaia di migliaia, milioni di frammenti di files… lì la cosa diventa assolutamente evidente (se ti serve durante un processo mi chiami, e te la grafico, così pure un magistrato si rende conto). Inoltre il legislatore intende punire un comportamento umano che esiste da sempre (alcuni popoli non hanno la parola “grazie” per quanto e’ normale condividere; e anche parte del regno animale fa questa pratica impudica): la condivisione di ciò di cui si dispone… ora, io non ho idea di come l’opinio iuris e la diuturnitas diventino norma, però qualche cazzo varranno… tu che dici? Altrimenti andate, correggete, stralciate il volere popolare dalle leggi, dalla costituzione, prima di ripresentare questa norma inapplicabile.

Le cose – che sono semplici, e siete voi giuristi a complicarle – stanno come diceva Gianni: N€ di multa e qualche tempo di reclusione, ma e’ la norma ad essere completamente campata per aria.

mfp:

Febbraio 29th, 2008 at 00:53

Mi son dimenticato un gallo d’esculapio per Overmind: l’unica cosa chiamata “publish” nel codice di eMule sono delle costanti (?) in qualche switch che servono al software al fine di selezionare l’azione successiva… ma il publish viene fatto sempre da chi cerca l’informazione desiderata, non da chi la possiede (unidirectional topology).

Overmind:

Febbraio 29th, 2008 at 08:20

Scusate, ma a causa di un impegno potro’ intervenire poco e velocemente.

mfp se stai leggendo il codice di emule (unica software di cui ho parlato) ti accorgerai che la pubblicazione è un passaggio logico oltre che effettivamente presente.
Le define che hai trovato regolano appunto tutte le tempistiche e le quantità di chiavi che vengono pubblicate su kad.
Pensala così: come fanno i nodi a rispondere alle domande? Se in precedenza nessuno a detto loro che tu hai un file?
La pubblicazione è un passo logico poichè senza, nessuno potrebbe sapere che tu hai un determinato file. Se noti ci sono anche due tipi di ricerca kad nell’implementazione di emule. Quella che associa hash di un file ad una coppia ip:porta, e quella che da una chiave di ricerca associa un hash.
Ricordo a tutti che kad NON è un protocollo (anche se oramai la gente lo chiama così) bensì un algoritmo DHT per trovare fonti. (ne esistono diversi altri)
Come ben sapete altri software usano kad per lo stesso scopo piu’ o meno, ma ovviamente non usano il protocollo dell’implementazione di eMule.

mfp:

Febbraio 29th, 2008 at 14:31

– Ovvio che l’uploader (def. il peer che ha il file cercato) risponda qualcosa (def. pubblichi una informazione sulla disponibilità della risorsa cercata, nodo o file che sia)… ma si limita a dire “si, ho quello che cerchi”: la prima parte della mia metafora (la ricerca) e’ coerente, ie: niente bancarella. “Mette a disposizione del pubblico”? Qual’e’ il valore semantico di “mettere a disposizione del pubblico” in ambito giuridico? Non lo so, ma non e’ una bancarella… non c’e’ un’esposizione al pubblico dei propri files… nè si strilla al pubblico “scaricaaaaaa… scarica le zucchine frescheeeee!” come farebbe un bancarellista al mercato; d’altronde l’uploader non ha interesse a farlo… non e’ mica una transazione commerciale, non c’e’ un contratto, etc.

– “immettere in un sistema di reti telematiche, mediante connessioni di qualsiasi genere”: SE l’uploader apre un socket (“in casa sua”) e attende per la connessione del downloader (“che sta andando a casa dell’uploader con la chiavetta usb”), ALLORA l’uploader non immette alcunchè in reti telematiche perchè il file diventa uno stream dentro al computer dell’uploader, ed e’ il downloader a tirarlo fuori da quel computer (“a portarlo in piazza”). Ora, POTREI benissimo non aver capito il codice che ho letto (se puoi puntarmi per lo meno a 3-4 dei 500+ files del codice mi faresti un favore non da poco), perchè ho letto a pelle/macchia di leopardo partendo da opcodes.h/kademlia.h/search.h, MA la logica vuole che il socket lo apra chi ha il file (uploader)… ed e’ il downloader ad effettuare la connessione “a casa dell’uploader”… e’ il downloader che “immette”… immittere… mettere in… che famo? Il valore semantico delle parole e’ importante solo quando fa comodo?

giorgio:

Marzo 18th, 2008 at 12:49

mi sembra che il giudice USA non l’abbia accolta questa teoria,
ecco il link alla condanna

http://www.ilrweb.com/viewILRPDF.asp?filename=atlantic_anderson_080312Decision